Puls Kwidzyna > O tym się mówi

CHCIAŁBYM, ABYŚMY MYŚLELI O ZADANIACH, JAKIE STOJĄ PRZED PAŃSTWEM

W ostatnim czasie zauważyłem pewną prawidłowość. Jeżeli mówimy o długoletnich samorządowcach, to z reguły początek ich działalności wszyscy datują od roku 1989. Jednym z takich przypadków była ostatnio śmierć radnego Henryka Wiśniewskiego. Wówczas to we wszystkich mediach lokalnych i na portalach można było poznać tego człowieka tak, jakby rozpoczął swoje życie od tej przełomowej daty. Rzeczywistość była przecież zgoła inna... W latach 70-tych był on nawet przewodniczącym Miejskiej Rady Narodowej i przejawiał w tamtym czasie największą aktywność społeczną. Przecież w naszych życiorysach nie ma aż tak białych plam.

Moja ciekawość zmierza do tego, aby dowiedzieć się nieco więcej o Jerzym Kozdroniu, który rozpoczął swoje życie zawodowe zdecydowanie szybciej, wcześniej niż został przewodniczącym Rady Miejskiej w Kwidzynie.

W 1973 roku skończyłem studia. Początkowo pracowałem w województwie olsztyńskim. Była to klasyczna kariera prawnika. Robiłem wówczas aplikację sądową. W 1975 roku miała miejsce reforma administracji i zlikwidowany został sąd w którym pracowałem, Powstał wówczas problem z pracą. Wspólnie z żoną jeździliśmy po województwach w poszukiwaniu zatrudnienia. Kiedy przyjechaliśmy do Elbląga, ówczesny prezes Sądu Wojewódzkiego zapewniał, że gdybyśmy poczekali jeszcze pół roku i mieszkali w pokoju gościnnym sądu, to dostaniemy mieszkanie w Elblągu, ale natychmiastową alternatywą był też Kwidzyn. Pomyśleliśmy, że będzie to doskonałe rozwiązanie i znaleźliśmy się tutaj. Skończyłem aplikację, zostałem sędzią i byłem nawet wiceprezesem Sądu Rejonowego w Kwidzynie. Miałem wtedy dwadzieścia kilka lat. W 1980 nastąpiły wydarzenia sierpniowe i uważałem, że jest to szansa dla naszego kraju. Miałem świadomość, że jeżeli tego nie wykorzystamy, będzie to jedna wielka katastrofa i nie będzie stać nas na to, żeby znowu robić wszystko od nowa.

Nie wierzył Pan w struktury poziome PZPR-u?

Wierzyłem i nie wierzyłem. Natomiast wiedziałem, że te struktury były zbyt słabe. Uważałem, że jedyną realną siłą jest niezależny ruch zawodowy Solidarność, który był na tyle mocny, że mógł zmienić obraz państwa. Stało się tak, jak się stało. Wszyscy doskonale wiedzą i pamiętają… Odmówiłem wtedy stosowania dekretu o stanie wojennym i od 17 grudnia 1981 roku nie byłem sędzią. Zostałem bez pracy. Zorganizowałem wtedy w sądzie spotkanie sędziów, prokuratorów, adwokatów i pracowników, aby w jakiś sposób zaprotestować. W konsekwencji rzuciliśmy legitymacje partyjne. Większość z uczestników tego zebrania przyjęła ponownie legitymacje, ale nie ja. Było to więc równoznaczne z usunięciem mnie z sądownictwa.

Nie żałuje Pan decyzji o przeniesieniu się do Kwidzyna? Teraz jest Pan prawie rodowitym kwidzyniakiem.

Nie żałuję. Mieszkam tu ponad 35 lat. Po prostu znam to środowisko. Przyjechałem w czasie, kiedy zaczynała się budowa celulozy. Byłem osobą, która zamieszkała w dwóch pierwszych blokach, które wybudowano. Ponadto, spotkałem tu wielu przyjaciół ze szkoły średniej i studiów. To był okres kiedy do celulozy przychodziło wielu ludzi wykształconych, nie czułem się tutaj obco. Był to wspaniały okres, kiedy wspólnie zaczynaliśmy budować swoje życie. Specyfika środowiska była wówczas inna. Sędzia nie mógł chodzić do restauracji czy kawiarni, bo mogło się okazać, że siedzi się koło osoby, którą niedługo będzie sądził. To było takie swoiste getto. Kiedy straciłem posadę i nigdzie nie mogłem się zatrudnić, to dostałem pracę w jednej z firm budowlanych. Byłem pracownikiem transportowym i to z lepszym wynagrodzeniem niż wcześniej uzyskiwałem.

Często przy okazji różnych wywiadów, które zbiegają się przeważnie z kampaniami wyborczymi różnego szczebla zachwala Pan element kontynuacji władzy kwidzyńskiej. Proszę powiedzieć, czy ta kontynuacja nie posiada minusów?

Nigdy nie chwaliłem zamrożonego układu władzy, natomiast kontynuację tak. To jest tylko opinia niektórych osób. Jeżeli Pan zwróci uwagę na to, jak w poszczególnych radach zmieniali się ludzie i jak Pan przejrzy listy komitetów, które wystawiały kandydatów do tych rady, to zobaczy Pan, że nie byli to zawsze Ci sami ludzie. Podstawą jest Rada, ponieważ to Ona ma kluczowe i największe kompetencje. Natomiast organ wykonawczy, w mojej ocenie w dobrej gminie czy powiecie nie może być przypadkowy. Przypadkowy burmistrz, czy starosta mógłby wiele zepsuć.

Zawodowy aparat administracyjny byłby silnym buforem.

Nie wierzę w to. Urzędnicy robią to, co chcą organy wykonawcze, ponieważ są aparatem usługowym wobec władz.

W rzeczywistości rady także robią to, co chcą organy wykonawcze. Nie sądzi Pan?

Różnie to bywa. W Radach ścierają się różne poglądy. Mądrością każdego ugrupowania, które jest reprezentowane w Radzie powinno być, aby różnice poglądów które w nim istnieją nie były przedmiotem rozgrywek zewnętrznych, ponieważ w konsekwencji ugrupowanie to osłabiają.

Nieco prowokacyjnie zadałem to pytanie, bo sam po latach doszedłem do wniosku, że taka właśnie kontynuacja w warunkach miasta jakim jest Kwidzyn, ma jednak zdecydowanie więcej plusów.

Dzisiaj mamy dwadzieścia lat kontynuacji. Tylko niech Pan zwróci na jedną rzecz uwagę, jak to dzisiaj wygląda. Gdzie my jesteśmy, a gdzie są inni. Czy to jest zasługa urzędników poszczególnych samorządów? Siłą sprawczą są organa wykonawcze i uchwałodawcze. Tam gdzie były gwałtowane i drastyczne zmiany, tam się dobrze nie działo. Nie chce być złośliwy i wskazywać okolicznych gmin czy miast jako przykładu złego samorządzenia.

Trzy biura poselskie -  Kwidzyn, Nowy Dwór Gdański i Sztum. Czy to wystarcza, by sprawować mandat w zakresie utrzymania więzi z wyborcami?

Wydaje się, że tak. Znam posłów, którzy maja po jednym biurze i sobie radzą. Natomiast jeśli ktoś jest w Gdańsku (prawie pół milionowym mieście), to może mieć jedno biuro, bo do niego zawsze mieszkańcy dotrą. Ja muszę mieć więcej tych biur.

Z jakimi sprawami zgłaszają się mieszkańcy?

Generalnie przychodzą ze sprawami związanymi z mieszkaniem. Nie mają mieszkań, są eksmitowani. Przychodzą również z konfliktami rodzinnymi i skargami na urzędy. Poza tym mam sporo spraw zawisłych w sądach czy urzędach. Osobiście wyznaję zasadę, że dla zdrowia psychicznego dobrze prosperującego prawnika jest przyjmowanie czasami ludzi zupełnie za darmo. Ma się wówczas poczucie, że nie robimy wszystkiego dla pieniędzy.

W jednej sprawie petentem był burmistrz Krzysztofiak, który prosił Pana o pomoc w przejęciu dworca kolejowego. Sprawa wyglądała już na prawie załatwioną i nadal nie widać efektu. Mówiono nam już o jakimś projekcie ustawy, o jakimś programie pilotażowym...

Problem jest taki, że wszyscy chcą tylko „kuria” nie chce. PKP nie chce oddać nam za darmo majątku. Mają wiele obiektów, które są w fatalnym stanie, ale żądają za to dużych pieniędzy. W sejmie przygotowano projekt ustawy, lecz wprowadzono kilka małych poprawek, które doprowadziły do tego, że tych zapisów nic konkretnego nie wynika. Teraz okazuje się, że przychodzi prezes PKP i mówi, że są problemy i może przekazać dworzec, ale po wycenie i za określone pieniądze. Nie dość tego, że samorząd musi wykupić dworzec, to jeszcze grozi mu się karami umownymi, gdy przeprowadzi remont dworca w późniejszym terminie. Dlatego teraz postanowiliśmy przeprowadzić nowelizację ustawy i taki projekt złożyłem na ręce posłów z komisji infrastruktury.

Jakie są szanse?

Szanse są. Kazano mi również napisać uzasadnienie, które napiszę. Ministerstwo infrastruktury nadal stoi, bowiem na stanowisku, że chce oddać Kwidzynowi dworzec za darmo. Nie wiem... może chodzi im o to, żebym nie składał tej poprawki, skoro dworzec zostanie przekazany?

Ostatni wynik to 10 071 głosów oddanych na Pana. Ile przewiduje Pan w tym roku?

Trudno być prorokiem. Może być lepszy wynik, albo i gorszy. Pierwsze trzy miejsca na liście, zajmą ministrowie, a dopiero później posłowie.

Te najważniejsze sprawy, do których przyłożył Pan rękę na szczęście zakończyły się powodzeniem.

Miał być most i jest. Mieszkańcy równie dobrze mogą pomyśleć, że wybiorą kogoś innego, bo mostu i tak nikt już im nie odbierze. Nie chciałbym aby tak myśleli, ponieważ jest jeszcze bardzo wiele zadań stojących przed naszym subregionem.

Jest przecież wiele innych kwestii, w których właściwe przełożenie na władzę może być pomocne.

Mamy takie przekonanie, że skoro w rządzie i gminie władzę sprawuje ta sama opcja, to udaje się nam łatwiej zrealizować wiele spraw. Chciałbym, abyśmy myśleli o pewnych zadaniach jakie stoją przed samorządem i Państwem. Cały czas argumentowałem poprzednikom, że budowa mostu jest wielkim wyzwaniem. Jest to w istocie w interesie Państwa. Ten most stawia przed nami dodatkowe zadania. Trzeba to wykorzystać, bo jeżeli nie wykorzystamy faktu zbudowania tego mostu i spoczniemy na laurach, to nie wykorzystamy naszej szansy rozwoju. Z wielką nadzieją patrzę na budowę Kwidzyńskiego Parku Przemysłowo-Technologicznego.

Ten park budzi jednak coraz więcej emocji. Teoretycznie - duży potencjał gospodarczy, bez solidnego wsparcia naukowego nie da zakładanego efektu. Sam odczuwam sporo przypadkowości w tych działaniach.

Jest już rozpisany przetarg na budowę, który na początku czerwca ma się rozstrzygnąć. Na KPPT trzeba patrzeć z perspektywy całej planowanej infrastruktury. Mamy wizję rozwoju tego parku i co ma w nim być. Nie ma to być tylko inkubator naukowy. Drugą sprawą jest umiejętne sprzedanie całej idei. Pokazanie, że mamy tereny oraz kadry i można rozpocząć w tym miejscu swoją działalność.

Historia pokazuje, że posłami ziemi kwidzyńskiej zostają ludzie, którzy noszą imię Jerzy. Jerzy Bartnicki, Jerzy Godzik, Jerzy Kozdroń. Możliwe, że teraz dołączy i Jerzy Śnieg...

Świadczy to o tym, że było to kiedyś bardzo popularne imię.

Proszę powiedzieć, czy wystawienie Leszka Czarnobaja na liście senatorskiej jest testem przydatności tego polityka? Przypominam sobie wywiad, w którym sam Leszek powiedział mniej więcej tak „ja już trochę tej polityki poznałem i jeżeli ona jest tak samo brudna u góry - to ja dziękuję”.

Był on wtedy bardzo rozgoryczony, ale dzięki Bogu szybko mu przeszło. Zachował się wtedy bardzo gentelmeńsko. Żadnej odpowiedzialności w tym zakresie nie ponosił, ale skoro politycznie mu ją zarzucono, to w związku z tym odmówił dalszego uczestnictwa we władzach województwa. Teraz powstała zupełnie nowa sytuacja. Została zmieniona ordynacja w wyborach do senatu. Cztery powiaty są jednym okręgiem wyborczym.

To akurat atut i zielone światło dla Leszka Czarnobaja.

Okazuje się, że społeczeństwo może wybrać kandydata ze swojego terenu i to najbardziej rozpoznawalnego. Człowieka, który ma jakieś dokonania i coś potrafi. Leszek Czarnobaj swoją drogą życiową dał dowód na to, że jest i menagerem i fachowcem. Będąc marszałkiem województwa miał kontakty z tymi wszystkimi samorządami i jest rozpoznawalny. Każdemu można przypiąć łatkę, która mimo, iż jest nieprawdziwa będzie ciążyć.

„Afera” gdańska w żaden sposób nie wpłynęła na jego ocenę w naszym środowisku. Jakie jest Pana zdanie w związku z tym?

On nie miał na to żadnego wpływu. To, że oni robili jakieś nielegalne operacje i to bez wiedzy marszałka, który jest organem prowadzącym, a nie bezpośrednim przełożonym, w najmniejszym stopniu go nie obciąża.

Czy odbyło się jakieś poselskie głosowanie, które dzisiaj zostałoby potraktowane przez Pana zupełnie inaczej?

Są pewne głosowania, które wywołują emocje, natomiast jest też zasada w moim klubie parlamentowym - w sprawach ideowych i światopoglądowych istnieje swoboda i brak dyscypliny, z kolei w sprawach gospodarczych dyscyplina jest. Osoby, które nie zgadzają się z decyzją większości posłów klubu parlamentarnego muszą się podporządkować. Największe emocje wzbudzają sprawy światopoglądowo-moralne. Tam są emocje. Związki partnerskie, aborcja, zapłodnienie in-vitro. To są tematy, które wywołują emocje na zewnątrz, ale nie w klubie. Z naszego klubu wyszły dwa projekty in-vitro.

Po której stronie Pan się opowiada?

Wychodzę z założenia, że tam gdzie nie ma możliwości w sposób naturalny mieć dzieci, to jeżeli medycyna jest w stanie pomóc, to trzeba pomóc. Wszelkie sensacje w zakresie amoralnego mrożenia zarodków w mojej ocenie są bezsensowne. Ile tych zarodków niszczy się w sposób naturalny... Uważam, że mamy tu do czynienia ze stanem wyższej konieczności

Chciałbym jeszcze poznać plany Pana najbliższej aktywności, jeśli jest to możliwe.

Pracuję w trzech komisjach – Komisja Sprawiedliwości Praw Człowieka, Komisja Ustawodawcza i komisja nadzwyczajna ds. zmian w kodyfikacjach (czyli szeroko rozumiane prawo sądowe - kodeksy cywilne, kodeksy karne i inne). W tej ostatniej komisji jestem przewodniczącym. W Komisji Sprawiedliwości, przewodniczę podkomisji, która zajmuje się ustrojem organów wymiaru sprawiedliwości. Przez tą czteroletnią kadencję opracowywałem w sposób metodyczny, systemowy zmianę ustroju Państwa, jeżeli chodzi o wymiar sprawiedliwości. Jest to bardzo ważne, ponieważ nie sposób sobie bez tego wyobrazić sprawnie funkcjonującego Państwa. Historia polityczna wykazała, że tam gdzie nie ma sprawnych sądów, to kondycja Państwa kuleje. Dlatego tak istotny i ważny jest trzeci pion władzy. Usytuowanie tej władzy i zapewnienie jej niezawisłości i niezależności jest tak ważne dla Polski.

Pracowałem nad ustawą o prokuraturze i ją prowadziłem. Wyjęcie prokuratury z nadzoru politycznego ministra sprawiedliwości (jako organu politycznego władzy) pozbawiło go wpływu na działalność prokuratury. Prokuratura jest niezależnym pionem, posiadającym taką samą niezależność jak sądownictwo.

Pomysł z Krajową Szkołą Sądownictwa i Prokuratury miał umożliwić nie tylko kształcenie kadr, lecz i kształcenie ustawiczne. Przez okres swojej pracy obserwowałem, że w istocie rzeczy kandydaci na sędziów i prokuratorów rozwijali się do momentu zdania egzaminu i nominacji, a potem było różnie, zdarzał się zastój a nawet regres. Wszystko się zmienia tak gwałtowanie i szybko, że często nie nadążają za tym organy wymiaru sprawiedliwości. Dlatego powołano Krajową Szkołę Sądownictwa i Prokuratury. Stworzyliśmy podstawy do przyjęcia zasady, że kariera sędziowska jest ukoronowaniem kariery prawnika. Chodzi o to, aby w sądownictwie pracowali najlepsi, najsprawniejsi, najlepiej wykształceni fachowcy. Do tej pory ścieżkę dochodzenia do zawodu mieliśmy klasyczną; studia, aplikacja, egzamin sędziowski, asesura, nominacja sędziowska. Dzisiaj mówimy tak - są wspaniali, wybitni prawnicy w wolnych zawodach i trzeba im też stworzyć możliwość ubiegania się o wykonywanie funkcji sędziego. Aby być sędzią, należy stanąć do konkursu. Dlatego uchwaliliśmy nową ustawę o Krajowej Radzie Sądownictwa. Jest to organ, który stoi na straży niezależności sędziów. Z drugiej strony ma on dobierać najlepsze kadry i być odpowiedzialnym za to, żeby sędziowie mieli zaufanie społeczne (aby sędziowie, którzy sprzeniewierzyli się złożonej przysiędze zostali z tego zawodu usunięci). To jest także bardzo ważne. Mądrością każdej władzy jest sprawne i szybkie usunięcie takich ludzi i aby nie mieli oni wpływu na wymiar sprawiedliwości.

I ostatnia rzecz, którą skończyłem, ale nie jest jeszcze uchwalona, to ustawa o ustroju sądów powszechnych. Jest to kardynalna w mojej ocenie zmiana konstytucji sądownictwa. W pierwszym okresie po odzyskaniu suwerenności Państwa, chodziło o to, żeby władza sądownicza poczuła, że jest trzecią władzą. W tej kadencji sejm zmienił ustawę o wynagradzaniu sędziów, podnosząc wynagrodzenia poprzez wprowadzenie obiektywnych mechanizmów ich przyznawania. Wynagrodzenia sędziów jako wielokrotność średniej krajowej i żadna władza wykonawcza nie ma na to wpływu. Sędziowie mają swoje prawa, w tym niezawisłość i komfort wykonywania tego zawodu. Teraz wszystko jest... lecz efektów nie ma. Statystyka jest nieubłagalna. Mamy w Europie najwięcej sędziów, ale i największe zaległości w załatwieniu spraw. Ta ustawa ma doprowadzić do efektywnego sprawowania wymiaru sprawiedliwości. Każdy ma prawo oczekiwać, że jego sprawa zostanie załatwiona w rozsądnym terminie. Dlatego  należy wprowadzić okresowe oceny sędziów. Praca sędziego jest niewymierna, ale z perspektywy czterech lat jesteśmy w stanie powiedzieć, czy sprawnie funkcjonuje. W ten sposób można ocenić kadrę sędziowską. Środowisko sędziowskie bardzo zaprotestowało, twierdząc, że to jest koniec niezależności sędziowskiej. Z takimi zarzutami się nie zgadzam. Niezależność sądów byłaby zagrożona tylko wtedy, gdyby okresowe oceny dokonywane były przez władze wykonawcze, natomiast w projekcie przewiduje się, że to sami sędziowie będą oceniać innych swoich kolegów. Podobne rozwiązania mają być wprowadzone do Prokuratury. Trzeba było również wprowadzić reorganizację administrowania i zarządzania sądownictwem. Jesteśmy przyzwyczajeni do klasycznego patrzenia na sądy. Jest prezes, który zwalnia i zatrudnia, czyli jest kierownikiem jednostki. My zaproponowaliśmy rozwiązanie o zatrudnieniu menagera sądu. Administracja i kadra pracowników będą podlegały bezpośrednio pod dyrektora sądu.

Co z wykształceniem prawniczym? Czy dyrektor będzie jednocześnie prawnikiem?

Niekoniecznie. Dyrektor będzie zarządzał i administrował jednostką a sędziowie będą sprawować wymiar sprawiedliwości, czyli orzekać. Zadaniem dyrektora sądu i podległych mu pracowników jest zapewnienie sędziom komfortu wykonywania działalności orzeczniczej. Chodzi również o to ażeby uwolnić sędziów od całej biurokratycznej roboty związanej z zarządzaniem. Sędziowie muszą mieć zapewnioną możliwość sądzenia i wtedy możemy mówić o wynikach. 

Jak silne ma Pan wsparcie w tej koncepcji?

Ukończyłem projekt.

Czy może to być projekt Platformy?

To jest projekt PO. Jest to sztandarowe rozwiązanie, ponieważ tak jak Panu mówiłem wcześniej, przyjęcie tej koncepcji spowoduje to, że Państwo będzie sprawniej działać. Dlaczego to jest tak ważne! Ponieważ w demokratycznym państwie prawa, gdzie sądy powołane są do sprawnego rozstrzygania sporów wszelkiego rodzaju między obywatelami, ale również do ochrony tych obywateli przed przestępcami i opresją władzy publicznej, bez efektywnie funkcjonującej prokuratury i sądów nie ma sprawnie funkcjonującego Państwa. 

Można powiedzieć, że jest to więc fundament.

Tak. To jest pięknie powiedziane. Jestem z zamiłowania historykiem. Pierwsza Rzeczypospolita upadła z dwóch zasadniczych powodów. Miała niesprawne sądownictwo i nie potrafiła ściągać uchwalonych podatków. W związku z tym, sprawnie funkcjonujące sądownictwo i egzekucja wyroków wydawanych w imieniu RP jest warunkiem dobrze funkcjonującego Państwa. Dzisiaj jeżeli mówimy, że chcemy być nowoczesnym Państwem i chcemy się rozwijać, to bez sprawnego sądownictwa tego nie osiągniemy.

W obecnej sytuacji nie pozostało mi nic innego, jak tylko życzyć trzeciej kadencji, bo dzieło warte jest dokończenia.

Z Jerzym Kozdroniem rozmawiał Marek Sidor